Перейти к содержимому


Фотография

Стрельба на улицах Англии и в суде Брюсселя


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 238

#101 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 10 887 сообщений

Отправлено 20 Июнь 2010 - 20:05

Ремень безопасности иногда убивает. Ваша вышеприведенная реплика была бы вполне справедливым ответом и на это соображение. Но все цивилизованные государства подобные рассуждения игнорируют и заставляют людей пользоваться убивающими их иногда ремнями. Потому что выгода видится в статистике, а не в частных случаях.

В России ежегодно в ДТП гибнет около 35.000 человек. Не можете указать сколько из них погибло именно из-за ремня безопасности. В моей двадцатилетней следственной практике таких случаев не было. Кроме того, имеется вполне реальная возможность избежать редкой смерти от ремня безопасности - не ездить в автомобилях. А вот возможности избежать "ошибочной пули" фактически нет.

Я имею в виду только те ситуации, когда сотрудники правоохранительных органов стоят перед выбором: либо исполнить свои обязанности формально и получить положенные палки, либо потратить свое время на более детальный анализ ситуации, рискуя не уложиться в сроки и получить взыскание. В то, что более простой выбор будет сделан лишь единичными отщепенцами я, извините, не верю. Про наличие адвоката я при этом не забываю, но разве он заменит следствие? Вот тут-то и всплывает подствольный видеорегистратор, который даже при отсутствии свидетелей способен немедленно устранить все сомнения.

Решение, принятое сотрудником следственного аппарата, перепроверятся его начальником, прокурором, судом (даже нескольких инстанций). Ход расследования в состоянии отслеживать и сам фигурант и его защитник. Если на любой стадии выяснится, что следователь "ошибся" - взыскание за "невыполненные палки" (вообще, понятие достаточно чуждое для следственного аппарата) и нарушение сроков, покажется лёгким нагоняем.

Думаю, человек будет находиться не в том эмоциональном состоянии, чтобы эффективно отстаивать свои права. И тогда вся надежда на хорошего адвоката и добросовестность следователя.

Следствие длится не один день, а, минимум - два месяца.

Попробую выразить ту же мысль, что и в прошлой реплике, с другой стороны. Я считаю, что у КС ровно та же ниша, что и у травматического оружия. При этом принципиальное преимущество полноценного пистолета я вижу в возможности его использования в качестве угрозы, что может устранить необходимость его дальнейшего применения. Важно также то, что действие боевого патрона не зависит столь сильно от наличия на нападающем плотной одежды. И потому у владельца не будет вообще никаких причин стрелять нападающему в голову, превращая тем самым самооборону в преступление. Получается, что КС представляет собой "более правильный травматик". Правда, требующий при этом гораздо более квалифицированного обращения.

Современное траматическое, газовое, пневматическое, а иногда и игрушечное оружие можно отличить от боевого лишь при детальном его рассмотрении. Задача травматика - напугать, травмировать, вызвать болевой шок. Смерть от него - скорей случайность. Задача боевого оружия (по Вашему, "более правильного травматика")- причсинить тяжелейшие повреждения, убить. Выживание после его применения - случайность. Попасть в ногу, кстати, тем более в стрессовой ситуации - задача весьма непростая. А убойная сила, например, пистолета Макарова - 70 метров. А при рикшете его пуля теряет всего лишь 25% убойной силы. Вот Вам и случайные пули.

Таким образом, любая ситуация использования или применения травматика "квалифицированным пользователем" является также "ситуацией, при которой мог бы эффективно быть использован пистолет". И какие-либо примеры логичнее услышать от Вас, чем от меня. Если же Вы отрицаете наличие практической пользы от травматического оружия, то это уже совсем другое дело. В этом случае нам спорить дальше не о чем, потому что КС сферу применения существующего гражданского оружия не расширяет и тех волшебных преимуществ, о которых пишут некоторые апологеты "свободной продажи", не дает ни в малейшей степени.

В том то и дело, что я прекрасно понимаю, что пистолет не даёт никаких преимуществ при отражении неожиданного нападения.

Согласно моему скромному мнению, это будет скорее внезапный удар сзади тяжелым предметом по голове, чем резкий бросок на жертву пары-тройки грабителей в стиле группы захвата. Я угадал или как?

Именно так совершаются грабежи и разбои. Наиболее распространён, так называемый, "рывок", когда у жертвы, не применяя никакого насилия, вырывают из рук имущество (сумку, телефон и т.д.) и убегают. В результате - потерпевшему причиняется лишь имущественный вред. Как по Вашему мнению будет действовать такой грабитель, понимая, что может схлопотать от потерпевшего пулю в спину??? А что будет с потерпевшим, который пальнёт в спину такому грабителю???

С тем же успехом любой "неравнодушный" прохожий может оказаться сотрудником милиции, находящимся не при исполнении, что зачастую и происходит.

Не надо передёргивать. Принять меры к пресечению преступления, к оказанию помощи пострадавшему - это правовая обязанность сотрудника милиции не зависимо от того, находится он на службе или нет. И вот в чём парадокс: Вы ратуете за передачу оружия в массы. А вот сотрудникам милиции его почему-то, за исключением редких единиц, на постоянное ношение не передают. Вам это странным не кажется???

А злодеи о такой возможности разве думают? КС, повторюсь, при нынешнем состоянии общества может быть лишь "элитным" оружием. И потому шанс получить из Осы в голову всегда будет гораздо выше, чем из пистолета в ногу. Он немал уже сейчас. И если "типовые гопники" наличия у граждан резиноплюев еще не учли, то Ваши рассуждения окажутся, на мой взгляд, неверными.

А разве в России уже снизился уровень уличной преступности??? Видимо злодеям на возможность нарваться на травматик, всё-таки наплевать.

Возможно, их принимают за бомжей или алкоголиков, к которым подойти боятся или брезгуют. Но чтобы люди проигнораровали лежащего человека в форме... Может быть, у каких-либо местных СМ есть привычка надираться, не снимая форму, до полного скотства? И люди подумали, что это еще один пьяный? Просто ситуация в Вашем описании выглядит столь чудовищно, что поневоле задумываюсь о наличии каких-то разумных объяснений случившемуся.

Я же сказал, женщина была прилично одета. А парень не лежал, правда, а полусидел у стены именно в форме. И было это утро (он возвращался с дежурства). И было это не в глухой подворотне. Касаемо телевизионного сюжета, о котором я упомянул, показали там и другие возмутительные зафиксированные камерами видеонаблюдения кажды: Молодой человек поскользнулся на лестнице, которую мыла уборщица, ударился головой и скатившись вниз так и остался лежать. Уборщица даже пол мыть не перестала. Водители на глаза которых произошло ДТП, спокойно объезжают лежащих на дороге пострадавших. Там много чего показали.
Дело всё в то, что Вы примеряете оружие к себе, полагая, что Ваше благородное намерение защищать разделят и другие вооружённые граждане. Да нет. Публика наша весьма разношёрстна. Если некому гражданину мама с папой в детстве не вложили в голову, что слабых надо защищать, женщин уважать, а старикам помогать - то в их головы это не вложит ни один элитные стрелковый клуб.

#102 Igor 611

Igor 611

    Пользователь

  • Пользователи
  • 268 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 29 Июнь 2010 - 03:51

Прошу прощения за большую задержку с ответами - был сильно занят.
------------------------------------------------------------------------

не понимаю, почему нельзя всё это изучить бесплатно с помощью друга-СМ или военнослужащего

Потому что оружие предполагается использовать не для участия глобальных войнах и парадах, а для самообороны. Если есть много лишних денег, то условия для обучения можно создать хоть у себя дома, но тренировки придется тогда проводить лишь с пневматикой.

я не собираюсь 3 раза в неделю дырявить мишени на клубном стрельбище и жечь свет в клубном тире, у меня для этого нет ни желания, ни времени, ни лишних денег. Так почему я должен попадать практически в пожизненную кабалу к какому-то частному клубу?

Требования в части подготовки должны быть аналогичны требованиям к СМ. Потому что применение оружия должно быть столь же эффективным и не менее безопасным для окружающих. Если это не нравится, то кроме КС есть еще много средств самообороны.

2) Почему моя личная безопасность (право на приобретение оружия для самозащиты) должна зависеть от неизвестных мне и незнающих меня людей из частного клуба? <...>
3) Хорошо, я вынужден стать формальным членом клуба, хотя моё участие в его жизни будет ограничено только регулярными членскими взносами. У кого-то из таких же формальных членов клуба происходит "залёт" с оружием, и, согласно закону, члены клуба поголовно лишаются лицензии на оружие. Той самой лицензии, которая была единственной причиной моего членства в клубе. Вы считаете правильным, что в такой ситуации из-за незнакомого мне человека я лишаюсь права на самозащиту?

Моя идея как раз и состоит в построении ествественной системы регулирования: если граждане в данной местности не готовы к владению серьезным оружием, то пусть остаются с несерьезным. На возможность для личной самообороны это повлияет только у тех, кому уже давно стоило нанять вооруженную охрану или переехать куда-нибудь подальше. Возможно, акценты здесь следует расставлять как-то немного по-другому, поэтому укажу главное, что я хотел бы видеть у любого "самооборонщика":

- уверенные навыки безопасного обращения с оружием
- способность предотвращать и разрешать мирным путем конфликтные ситуации
- умение выбирать эффективную тактику поведения
- ясное понимание юридических аспектов процесса самообороны и защиты третьих лиц
- умение быстро и эффективно применять оружие в реальных условиях

Тип оружия (электрическое, газовое, травматическое, огнестрельное) значения при этом не имеет. В случае с КС качество знаний и контроль должны быть существенно выше - вот и вся разница. В качестве дополнительной меры контроля я предложил установить ответственность учителей за учеников и граждан за своих соседей. Как именно она будет реализована - это отдельный тонкий вопрос, на который я вряд ли сформулирую исчерпывающий ответ. Одна из причин этого - отсутствие подобного практического опыта.

Кстати, в плане безопасного обращения с оружием народ у нас бывает столь дремуч, что просто диву даешься. Как-то раз пейнтбольный "инструктор", объясняя перед "строем" игроков правила, начал излишне легкомысленно вертеть снаряженный воздушным баллоном пейнбольный маркер. Более грамотные игроки, имевшие нормальную стрелковую подготовку, тут же на него рявкнули. Не помогло: оболтус заявил, что без шариков это безопасно, а воздух никому еще не вредил, в доказательство чего тут же произвел холостой выстрел... (держитесь за кресло!!!) в сторону "строя". Игра была не первая и в стволе, естественно, оказались обломки шарика, которые попали в щеку одной девушке. Обошлось синяком. "Инструктору" лицо не били (не тот контингент). Данный пример наглядно иллюстрирует разницу между обученными людьми и, должно быть, откосившим от армии.

#103 Igor 611

Igor 611

    Пользователь

  • Пользователи
  • 268 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 29 Июнь 2010 - 03:55

В России ежегодно в ДТП гибнет около 35.000 человек. Не можете указать сколько из них погибло именно из-за ремня безопасности.

Из-за ремня могли погибнуть все сгоревшие в машинах и не сумевшие увернуться от удара. Некоторым удавалось выпрыгивать, вылетать (особенно если лобовое стекло не вклеено), даже перескакивать на соседнее сиденье. Это все спасало людям жизнь и позволяло затем описать ситуацию на автофоруме. Иных же источников не имею. Но замечу при этом, что инструкция к современному автомобилю четко указывает на возможные последствия неправильного использования ремня (равно как и подушек). Читать это занудство у нас не принято (как показывает практика инструктажа моих пассажиров), что дополнительно подтверждает выдвинутый мною тезис (в данном случае имею в виду еще один вариант - травмы внутренних органов).

Решение, принятое сотрудником следственного аппарата, перепроверятся его начальником, прокурором, судом (даже нескольких инстанций). Ход расследования в состоянии отслеживать и сам фигурант и его защитник. Если на любой стадии выяснится, что следователь "ошибся" - взыскание за "невыполненные палки" (вообще, понятие достаточно чуждое для следственного аппарата) и нарушение сроков, покажется лёгким нагоняем.

Я очень рад, если это до сих пор реально работает. Но судить о всей системе по Вашему опыту я все-таки опасаюсь и доверять милиции в целом в настоящий момент не готов. Если это действительно зеркало общества, то лучше держаться от него подальше.

Задача травматика - напугать, травмировать, вызвать болевой шок. Смерть от него - скорей случайность. Задача боевого оружия (по Вашему, "более правильного травматика")- причсинить тяжелейшие повреждения, убить. Выживание после его применения - случайность. Попасть в ногу, кстати, тем более в стрессовой ситуации - задача весьма непростая. А убойная сила, например, пистолета Макарова - 70 метров. А при рикшете его пуля теряет всего лишь 25% убойной силы. Вот Вам и случайные пули.

На практике владельцы травматики нередко стреляют оппоненту в голову, чем причиняют ТТП или смерть (естественно, это уже не самооборона). Так что нелетально такое оружие более в теории, чем на практике. При этом эффективность воздействия зависит от одежды оппонента и его физического состояния, что вводит в действие известную формулу: "пусть лучше двенадцать судят, чем шестеро несут". Было бы интересно узнать, ведется ли статистика по таким незаконным применениям с учетом мотивации ("отмороженность", испуг и т.п.). При этом сомнений в сравнительной эффективности КС в подобных ситуациях практически нет. И потому обороняющийся может реализовать свои стрелковые навыки, а не думать о том, что он будет делать после заведомо бесполезного опустошения магазина.
Что касается ПМ и рикошета, я никогда и не считал, что милиция у нас вооружена адекватно выполняемым задачам. В мире разработано множество моделей короткоствольного нарезного оружия под разные патроны для разных целей. Россия в этом плане уже давно сидит в глубокой луже (нанолуже, как теперь принято). Не думаю, что для гражданского применения у нас можно найти что-то приемлемое. Между тем, в США, Канаде, Финляндии, Израиле и т.д. подобные решения найдены и эксплуатируются. Естественно, они не являются панацеями от всех бед и чем-то идеальным. Это всего лишь приемлемые инструменты.

В том то и дело, что я прекрасно понимаю, что пистолет не даёт никаких преимуществ при отражении неожиданного нападения.

В чьих руках? В новостях регулярно проходит информация о том, что при групповом нападении на одиночного СМ тот успевает выхватить оружие и даже его применить. Разумеется, не всегда успешно. При этом нападение происходит, например, при попытке проверки документов, т.е. с расстояния метра полтора.

Как по Вашему мнению будет действовать такой грабитель, понимая, что может схлопотать от потерпевшего пулю в спину???

Будет грабить женщин и стариков. Потому что мужчины могут и сейчас его догнать и намять бока (а также спину и все остальное). А могут и из травматика дотянуться. Так что с учетом заведомой редкости КС разницы не вижу никакой.

А что будет с потерпевшим, который пальнёт в спину такому грабителю???

Для того и нужна комплексная подготовка, чтобы в спину не палить и не становиться из-за этого преступником.

И вот в чём парадокс: Вы ратуете за передачу оружия в массы. А вот сотрудникам милиции его почему-то, за исключением редких единиц, на постоянное ношение не передают. Вам это странным не кажется???

Во-первых, не в массы, о чем я писал неоднократно. Во-вторых, в милиции есть еще много чего странного - заявления об увольнении без даты в сейфе начальника и т.д. После этого использовать МВД в качестве примера как-то не очень правильно. Лучше обратить внимание на США, где полицейский приобретает личное оружие за свой счет и оно является его собственностью (по крайней мере, в ряде штатов). Соответсвенно, вопрос о ношении КС во внеслужебное время не стоит в силу его очевидности.

Публика наша весьма разношёрстна. Если некому гражданину мама с папой в детстве не вложили в голову, что слабых надо защищать, женщин уважать, а старикам помогать - то в их головы это не вложит ни один элитные стрелковый клуб.

Согласен. Но ориентироваться на этих людей не более разумно, чем ликвидировать МВД из-за свихнувшегося майора.

#104 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 10 887 сообщений

Отправлено 29 Июнь 2010 - 23:09

Странная позиция. Мне и МВД Вы доверять опасаетесь, но готовы доверить огнестрельное оружие тысячам людей, которых даже никогда не видели. А Вы отдаёте себе отчёт, в том, что каждая ошибка, касающаяся огнестрельного ружия - это, фактически, труп. Не боитесь того, что в числе этих ошибок окажитесь Вы сами, или Ваши родственники. Да, и сейчас каждому из нас при выходе из дома на голову может упасть кирпич. Однако при вооружении населения к традиционному кирпичу прибавится ещё и шальная пуля. Кстати, про успешную оборону сотрудников милиции от внезапных нападений - явный перебор.

#105 Орлёнок

Орлёнок

    Власть огня

  • Модераторы
  • 29 936 сообщений
  • ГородЦФО

Отправлено 30 Июнь 2010 - 00:23

, но готовы доверить огнестрельное оружие тысячам людей, которых даже никогда не видели. А Вы отдаёте себе отчёт, в том, что каждая ошибка, касающаяся огнестрельного ружия - это, фактически, труп. Не боитесь того, что в числе этих ошибок окажитесь Вы сами, или Ваши родственники. Да, и сейчас каждому из нас при выходе из дома на голову может упасть кирпич. Однако при вооружении населения к традиционному кирпичу прибавится ещё и шальная пуля. Кстати, про успешную оборону сотрудников милиции от внезапных нападений - явный перебор.

Извините что вмешиваюсь, но пользователь Igor611 вовсе не об этом речь ведёт...Просто перечитайте его посты, там всё понятно и доступно расписано.

#106 Igor 611

Igor 611

    Пользователь

  • Пользователи
  • 268 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 30 Июнь 2010 - 02:43

Мне и МВД Вы доверять опасаетесь, но готовы доверить огнестрельное оружие тысячам людей, которых даже никогда не видели.

Сейчас оружие, в том числе автоматическое, доверено для периодического ношения более чем миллиону граждан России. Иногда их действия приводят к трагедиям (я не имею в виду свихнувшегося майора - и без него хватает). Некоторые из них ведут себя неадекватно в быту, позволяют себе напиваться после работы до скотского состояния (не снимая форму и тем самым ее позоря). Некоторые используют свои привелегии для ухода от законной ответственности за правонарушения и преступления, для извлечения материальной прибыли. Некоторые воруют, занимаются вымогательством, сколачивают банды. Каждый день представители этого сообщества фигурируют в сводках СКП. "Какой ужас, их надо срочно разоружить". Однако, согласно заявлению руководителя ДСБ МВД, сотрудники милиции в 5 раз более законопослушны, чем прочие граждане. При этом власти США заявляют ровно о том же уровне законопослушности владельцев лицензии на ношение КС в штате Техас (данные за 2006-ой год). Т.е. получается, что определенным образом отобранные граждане США не более опасны для общества, чем наши сотрудники МВД. И это означает, что при правильной организации доступа к оружию никакой принципиальной опасности от введения в гражданский оборот КС не существует. Такова практика.

А Вы отдаёте себе отчёт, в том, что каждая ошибка, касающаяся огнестрельного ружия - это, фактически, труп.

Источник повышенной опасности - это то, что иногда убивает. Я сам владею тем, что может убить. А некоторые мои коллеги могут и сами убить сотни людей своей ошибкой. Этот мир опасен для человека.

Не боитесь того, что в числе этих ошибок окажитесь Вы сами, или Ваши родственники.

Задавать этот вопрос жителю мегаполиса как-то странно. Источников повышенной опасности у меня под окном миллионы, а среди их владельцев немало опасных придурков. И как-то я с этим живу...

Однако при вооружении населения к традиционному кирпичу прибавится ещё и шальная пуля.

Шальная пуля из ПМ или очередь из АКСУ может хоть сейчас прилететь от одного из 1.1 миллионов сотрудников МВД, а также от неизвестного мне числа частных охранников и инкассаторов. Гипотетическая опасность от малочисленных владельцев КС - это сущий пустяк, не меняющий принципиально ничего. Вы делаете вид, будто огнестрел в городе - это что-то принципиально новое. А я почему-то вижу его каждый день. И порой даже непосредственно в руках у людей, готовых открыть огонь в любую секунду в моем присутствии.

Кстати, про успешную оборону сотрудников милиции от внезапных нападений - явный перебор.

Если СМ при проверке документов не готов к отражению нападения, то он профнепригоден. Но это нападение всегда происходит внезапно и с предельно малой дистанции. Тем не менее, некоторые СМ успевают воспользоваться оружием. Так что эффективность КС или травматика "при внезапном нападении" - это в первую очередь вопрос терминологии.

#107 Asterisk

Asterisk

    Минотавр

  • Члены КСМ
  • 838 сообщений
  • ГородKoenigsberg

Отправлено 01 Июль 2010 - 00:37

Извините что вмешиваюсь, но пользователь Igor611 вовсе не об этом речь ведёт...Просто перечитайте его посты, там всё понятно и доступно расписано.

Так вот в том-то и дело, что не об этом! В том-то и дело, что Igor611 категорически не видит никаких проблем, связанных с введением в оборот КС! А проблемы-то есть, о чем неоднократно говорил и я, и Eder, и другие пользователи.

При этом власти США заявляют ровно о том же уровне законопослушности владельцев лицензии на ношение КС в штате Техас (данные за 2006-ой год)

Каменты к посту - жесть ;)

Этот мир опасен для человека.
...
Шальная пуля из ПМ или очередь из АКСУ может хоть сейчас прилететь от одного из 1.1 миллионов сотрудников МВД, а также от неизвестного мне числа частных охранников и инкассаторов.

Так зачем расширять список тех, от кого может прилететь эта самая "шальная пуля"? :blink: Зачем увеличивать количество опасностей, которых в мире и так полно?!

Если СМ при проверке документов не готов к отражению нападения, то он профнепригоден. Но это нападение всегда происходит внезапно и с предельно малой дистанции

Так вот и именно что СМ готов к нападению во время проверки документов, и то это часто не спасает. А я, например, когда просто иду по улице, обычно к нападению не готов. Да и любой человек, идущий по улице, с КС или без него, врядли будет готов к нападению в любую секунду.

#108 Igor 611

Igor 611

    Пользователь

  • Пользователи
  • 268 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 01 Июль 2010 - 01:49

В том-то и дело, что Igor611 категорически не видит никаких проблем, связанных с введением в оборот КС! А проблемы-то есть, о чем неоднократно говорил и я, и Eder, и другие пользователи.

Я считаю, что будет больше решено старых проблем, чем создано новых. Конечно, если не устраивать такого же безобразия как с травматическим оружием, т.е. не заниматься тупой раздачей бумажек.

Каменты к посту - жесть ;)

Обычное дело :)

Так зачем расширять список тех, от кого может прилететь эта самая "шальная пуля"? :blink: Зачем увеличивать количество опасностей, которых в мире и так полно?!

А зачем увеличивать число автовладельцев? Это ведь тоже увеличивает опасность. Теоретически. В реальности же дело обстоит несколько иначе: число ДТП и их тяжесть в целом по стране снижаются уже два года. Т.е. имеются дополнительные факторы, влияющие на результат.

Так вот и именно что СМ готов к нападению во время проверки документов, и то это часто не спасает. А я, например, когда просто иду по улице, обычно к нападению не готов. Да и любой человек, идущий по улице, с КС или без него, врядли будет готов к нападению в любую секунду.

Оружие не является панацеей от каких-либо бед. Оно не спасёт в той ситуации, в которой не может быть использовано. Я не веду речь о каких-то своих открытиях в сфере безопасности (чем, как мне кажется, грешат некоторые сторонники КС). Я пишу лишь о "замене" оружия-игрушки на аналогичное (в целом) нормальное оружие. В полном соответствии с имеющейся иностранной практикой. Травматическое оружие нелетально только на бумаге и в голове у законопослушных граждан (1). При этом в руках последних его эффективность нестабильна и в целом крайне сомнительна (2). А надежность резиноплюйных пистолетов (представляющих собой по-настоящему сон разума) - вообще за гранью всяких приличий (3). Если бы не эти три проблемы, про КС я не вспоминал бы.

#109 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 10 887 сообщений

Отправлено 01 Июль 2010 - 19:01

Извините что вмешиваюсь, но пользователь Igor611 вовсе не об этом речь ведёт...Просто перечитайте его посты, там всё понятно и доступно расписано.

Я и читаю ровно то, что написано.

#110 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 10 887 сообщений

Отправлено 01 Июль 2010 - 19:19

Сейчас оружие, в том числе автоматическое, доверено для периодического ношения более чем миллиону граждан России. Иногда их действия приводят к трагедиям (я не имею в виду свихнувшегося майора - и без него хватает). Некоторые из них ведут себя неадекватно в быту, позволяют себе напиваться после работы до скотского состояния (не снимая форму и тем самым ее позоря). Некоторые используют свои привелегии для ухода от законной ответственности за правонарушения и преступления, для извлечения материальной прибыли. Некоторые воруют, занимаются вымогательством, сколачивают банды. Каждый день представители этого сообщества фигурируют в сводках СКП. "Какой ужас, их надо срочно разоружить". Однако, согласно заявлению руководителя ДСБ МВД, сотрудники милиции в 5 раз более законопослушны, чем прочие граждане. При этом власти США заявляют ровно о том же уровне законопослушности владельцев лицензии на ношение КС в штате Техас (данные за 2006-ой год). Т.е. получается, что определенным образом отобранные граждане США не более опасны для общества, чем наши сотрудники МВД. И это означает, что при правильной организации доступа к оружию никакой принципиальной опасности от введения в гражданский оборот КС не существует. Такова практика.

Ни посыла, ни аргументации просто не понял.

Источник повышенной опасности - это то, что иногда убивает. Я сам владею тем, что может убить. А некоторые мои коллеги могут и сами убить сотни людей своей ошибкой. Этот мир опасен для человека.

Зачем тогда добавлять ещё одну опасность и повышать уровень риска???

Задавать этот вопрос жителю мегаполиса как-то странно. Источников повышенной опасности у меня под окном миллионы, а среди их владельцев немало опасных придурков. И как-то я с этим живу...

К этим милионам добавиться ещё столько же, повышая, соотвественно, уровень риска.

Шальная пуля из ПМ или очередь из АКСУ может хоть сейчас прилететь от одного из 1.1 миллионов сотрудников МВД, а также от неизвестного мне числа частных охранников и инкассаторов. Гипотетическая опасность от малочисленных владельцев КС - это сущий пустяк, не меняющий принципиально ничего. Вы делаете вид, будто огнестрел в городе - это что-то принципиально новое. А я почему-то вижу его каждый день. И порой даже непосредственно в руках у людей, готовых открыть огонь в любую секунду в моем присутствии.

К этим обыденным случаям добавится ещё столько же новых. Стоит ли повышать уровень риска???

Если СМ при проверке документов не готов к отражению нападения, то он профнепригоден. Но это нападение всегда происходит внезапно и с предельно малой дистанции. Тем не менее, некоторые СМ успевают воспользоваться оружием. Так что эффективность КС или травматика "при внезапном нападении" - это в первую очередь вопрос терминологии.

А кто Вам сказал, что все сотрудники милиции профессионально пригодны??? Вас не настораживает тот факт, что огромное количество людей, проходших специальную подготовку и переподготовку, фактически не научились пользоваться оружием. Традиционная российская формализация убивает всё на корню. Представьте что будет, если эта проблема каснётся предложенных Вами стрелковых клубов. Да и ещё: достаточно часто на юридических и экономических факультетах институтов приходится сталкиваться с лицами, которые овладевают этими специальностями лишь для того, чтобы грамотно обходить законы.
Касаемо эффективности, пожалуйста, наиболее типичные уличные преступления:
1. Пробегающий мимо злодей вырывает из рук сумку или сотовый телефон и убегает ("рывок");
2. Злодей сбивает (ударом в голову, например) на землю в укромном уголке отслеженную жертву и завладев ценностями, убегает;
3. Злодей вскрывает (разбивает стекло, сломав запорное устройство дверцы и т.д.) автомобиль и похищает из салона магнитолу.
Как в этих случаях может помочь пистолет???

#111 Igor 611

Igor 611

    Пользователь

  • Пользователи
  • 268 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 01 Июль 2010 - 20:27

Ни посыла, ни аргументации просто не понял.

То же самое коротко: наши реальные СМ и заокеанские гражданские "носители" оружия одинаково законопослушны. Следовательно, если успешно повторить американский опыт, то введение в гражданский оборот КС с точки зрения приращения опасности будет эквивалентно увеличению численности МВД. Так понятнее?

Зачем тогда добавлять ещё одну опасность и повышать уровень риска???

Для того, чтобы уменьшить другие опасности. Но при этом следует иметь в виду, что мы имеем дело не со сферическими конями в вакууме, а с большой сложной системой. И как рост числа автовладельцев происходит на фоне существенного падения смертности на дорогах, так и рост числа вооруженных людей может не привести к реальному увеличению опасности. Если, конечно, строить при этом нормальную систему подготовки (и т.д. и т.п.).

Традиционная российская формализация убивает всё на корню. Представьте что будет, если эта проблема каснётся предложенных Вами стрелковых клубов.

В этом случае идею введения в гражданский оборот КС следует решительно отвергнуть. Формализация - это не то, на что я рассчитываю.

Касаемо эффективности, пожалуйста, наиболее типичные уличные преступления:
<...>
Как в этих случаях может помочь пистолет???

- "Наиболее типичная поломка двигателя - обрыв ремня ГРМ. Как в этом случае может помочь домкрат?"
- "Думаю, никак. Поэтому домкрат возить с собой не нужно."

- "Наиболее типичный способ снятия часового - выстрел с малой дистанции из малошумного оружия. Как в этом случае поможет автомат?"
- "Думаю, никак. Поэтому заступать в караул лучше безоружным. Заодно и 'расстрелов' сослуживцев станет меньше."

Логично?

Раз Вы считаете оружие самообороны бесполезным явлением, то обсуждать сравнительные достоинства и недостатки травматиков и КС мы с Вами не сможем. А значит и отвечать на Ваш вопрос мне бесполезно - подобные аргументы Вы даже не примете к рассмотрению.

#112 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 10 887 сообщений

Отправлено 01 Июль 2010 - 21:50

То же самое коротко: наши реальные СМ и заокеанские гражданские "носители" оружия одинаково законопослушны. Следовательно, если успешно повторить американский опыт, то введение в гражданский оборот КС с точки зрения приращения опасности будет эквивалентно увеличению численности МВД. Так понятнее?

Нет. Как соотносятся уровень законопослушности сотрудников милиции и степень готовности населения к свободному ношению огнестрельного оружия??? Кроме того, напомню, что к огнестрельному оружию в США привыкали более 200 лет, а что было в начале этого долгого пути, мы прекрасно знаем. Да и современные события, связанные со свободным ношенем огнестрельного ружия весьма запоминающиеся и яркие.

Для того, чтобы уменьшить другие опасности. Но при этом следует иметь в виду, что мы имеем дело не со сферическими конями в вакууме, а с большой сложной системой. И как рост числа автовладельцев происходит на фоне существенного падения смертности на дорогах, так и рост числа вооруженных людей может не привести к реальному увеличению опасности. Если, конечно, строить при этом нормальную систему подготовки (и т.д. и т.п.).

Рост числа автовладельцев на фоне существенного падения смертности на дорогах??? Это как??? Я полагаю, что некоторое снижение динамики ДТП связано не с ростом числа автолюбителей, а, скорей, с ужесточением санкций за нарушение ПДД.

В этом случае идею введения в гражданский оборот КС следует решительно отвергнуть. Формализация - это не то, на что я рассчитываю.

В том то и дело. Теория красива. Однако, как правило, теория очень сильно расходится с практикой.

- "Наиболее типичная поломка двигателя - обрыв ремня ГРМ. Как в этом случае может помочь домкрат?"
- "Думаю, никак. Поэтому домкрат возить с собой не нужно."

Нужно возить с собой пистолет. Он, точно поможет.

- "Наиболее типичный способ снятия часового - выстрел с малой дистанции из малошумного оружия. Как в этом случае поможет автомат?"
- "Думаю, никак. Поэтому заступать в караул лучше безоружным. Заодно и 'расстрелов' сослуживцев станет меньше."

Задача караульного не столько отразить нападение, сколько оповестить о нём. Отсутствие "в тихую" убитого караульного будет обнаружено при очередной проверке. Его отсуствие или не выход на связь - основание для объявления тревоги. Так что пример неуместен. Касаемо расстрелов сослуживцев - они происходят при формальном и поверхностном отношении к вопросам хранения и распоряжения оружием, которое допускаю профессионалы. Впрочем, раздолбайское отношению к оружию в быту я в качестве аргумента не использовал.
Так логично?

Раз Вы считаете оружие самообороны бесполезным явлением, то обсуждать сравнительные достоинства и недостатки травматиков и КС мы с Вами не сможем. А значит и отвечать на Ваш вопрос мне бесполезно - подобные аргументы Вы даже не примете к рассмотрению.

Да, я считаю именно так. А ответы на вопросы, я уверен, будут подтверждением моей точки зрения. Давайте отойдём от чистой теории. Попробуем моделировать практические ситуации. К тому же именно этим и должны заниматься предложенные Вами стрелковые клубы.

#113 Igor 611

Igor 611

    Пользователь

  • Пользователи
  • 268 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 01 Июль 2010 - 22:21

Как соотносятся уровень законопослушности сотрудников милиции и степень готовности населения к свободному ношению огнестрельного оружия???

Порядка двух-трех миллионов граждан России "свободно" носят КС уже сейчас (МВД + спецслужбы + ЧОПы). Это инопланетяне? Или оккупанты? У нас что, милиция становится "народной" и "зеркалом общества" только тогда, когда надо оправдаться? :)

Рост числа автовладельцев на фоне существенного падения смертности на дорогах??? Это как???

Выглядит это так: 2008, 2009. Сам удивился.

Я полагаю, что некоторое снижение динамики ДТП связано не с ростом числа автолюбителей, а, скорей, с ужесточением санкций за нарушение ПДД.

Согласен. Тенденция к уверенному существенному снижению всех негативных показателей обусловлена не только хитрыми манипуляциями со статистикой, но и результатами профилактических мер, строительства и реконструкции дорог, ужесточения ответственности и т.д.

Нужно возить с собой пистолет. Он, точно поможет.

Обнаружена шутка. Ознакомился, улыбнулся.

Так логично?

Нет. Потому что уходите от темы. И главное, что

Раз Вы считаете оружие самообороны бесполезным явлением, то обсуждать сравнительные достоинства и недостатки травматиков и КС мы с Вами не сможем.

Ведь если считать, что оружие не нужно, то его следует отвергать целиком: КС, травматическое, газовое, электрошоковое. После этого всякого рода "моделирования" становятся бесполезной тратой времени (вариант получения удовольствия от взаимного троллинга я не рассматриваю).

#114 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 10 887 сообщений

Отправлено 01 Июль 2010 - 22:32

Порядка двух-трех миллионов граждан России "свободно" носят КС уже сейчас (МВД + спецслужбы + ЧОПы). Это инопланетяне? Или оккупанты? У нас что, милиция становится "народной" и "зеркалом общества" только тогда, когда надо оправдаться? :)

Открою Вам тайну. Большинство сотрудников милиции, особенно работающие в небольших городках, всеми силами избегают получать оружие даже на дежурство. Получить пистолет на постоянное ношение в МВД не так то просто. В моём бывшем отделе этой привилегией пользовался лишь начальник да зам. по опер.

Ведь если считать, что оружие не нужно, то его следует отвергать целиком: КС, травматическое, газовое, электрошоковое. После этого всякого рода "моделирования" становятся бесполезной тратой времени (вариант получения удовольствия от взаимного троллинга я не рассматриваю).

Моё мнение ни есть истина в последней инстанции. К тому же для меня переубедить Вас ни есть основная цель этой дискуссии, тем более для себя Вы уже всё решили. Она (дискуссия), скорей, расчитана на стороннего наблюдателя. Да и созданные модели "троллить" я не собираюсь. Поанализируем исключительно с практической и правовой стороны. Любое лукавство, подтасовка или передёргивание со стороны заметно очень сильно.

#115 хмУРый

хмУРый

    уголовный розыск

  • Форумчане
  • 559 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 03 Июль 2010 - 11:06

Мое ИМХО - оружие на территории РФ приобрести можно на вполне законных основаниях, за исключением короткоствольного. У меня дома пять законных нарезных стволов и в случае съехавшей крыши я могу обеспечить родной милиции гораздо больше гемороя, чем в Англии и Брюсселе. Так что разрешение владения короткостволом у нас в стране большой погоды не сделает. Но одновременно с разрешением короткоствола необходимо запретить травматику. Получается, что 18-ти летний п..дюк вполне может купить себе травматический пистолет, а учитывая что травматики становятся все мощнее, скоро они по возможностям поражения подойдут вплотную к короткостволу. Та же ОСА насквозь пробивает лист ДВП. К данному виду оружия владельцы не относятся как к нормальному оружию, в результате - только у меня в районе за этот год два убийства из травматики. Перестрелки между водилами после ДТП и подрезаний на дороге были. А уж по пьяной лавочке пострелять друг в друга - святое дело. Народ палит регулярно, после чего сваливает с места стрельбы. С короткоствола такой финт не пройдет - пулька то останется, да и отношение к боевому короткостволу более серьезное. Плюс, конечно необходимо достаточно жестко подходить к выдаче разрешений на оружие. Тот же короткоствол разрешать после пяти лет владения нарезным, например. В итоге получить короткоствол можно будет через 10 лет после приобретения первого гладкоствольного оружия - т.е. не ранее 28-ми лет.
Р.s. - топикстартер, а кто Вам сказал, что в Англии либеральное оружейное законодательство? Тот-же английский стрелок использовал дробовик и мелкокалиберную винтовку - т.е. оружие официально разрешенное и у нас.

#116 хмУРый

хмУРый

    уголовный розыск

  • Форумчане
  • 559 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 03 Июль 2010 - 11:11

Открою Вам тайну. Большинство сотрудников милиции, особенно работающие в небольших городках, всеми силами избегают получать оружие даже на дежурство. Получить пистолет на постоянное ношение в МВД не так то просто. В моём бывшем отделе этой привилегией пользовался лишь начальник да зам. по опер.

Порочная, к стати, практика. Мне пистолетик один раз жизнь спас. Лучше всю жизнь ствол таскать на применяя, чем в единственный нужный момент его не окажется.
А постоянку убили у всех уже, у меня в ОВД нет ни одного ствола на постоянке. В ГУВД есть несколько.

#117 Otto

Otto

    Флудераст Лузерович Геймер

  • Форумчане
  • 2 205 сообщений
  • ГородMelmak

Отправлено 03 Июль 2010 - 13:19

По мне так на постоянке удобнее было бы за ним ухаживать. Ни для кого не секрет что стрельбы проходят на ура на скорость большим количеством народа и не всегда есть время хорошо почистить пистоль. А так пришёл домой разобрал по винтику почистил собрал бережно. Его - пистоль любить надо как свою супругу, глядишь он тебе благодарностью ответит, жизнь спасши.

#118 Asterisk

Asterisk

    Минотавр

  • Члены КСМ
  • 838 сообщений
  • ГородKoenigsberg

Отправлено 03 Июль 2010 - 17:20

С короткоствола такой финт не пройдет - пулька то останется

И? Думаете, будет база гильз? В ссылке, приведенной Igor 611 сказано в том числе, что в США, когда пытались создать подобную картотеку, ничего не вышло, кроме миллиардов вбуханых денег. А если базы нет, и свидетелей нет, и все участники скрылись, то что дает оставшаяся пуля? Ее ж сравнить-то не с чем.

#119 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 10 887 сообщений

Отправлено 03 Июль 2010 - 17:33

Порочная, к стати, практика. Мне пистолетик один раз жизнь спас. Лучше всю жизнь ствол таскать на применяя, чем в единственный нужный момент его не окажется.

Согласен с Вами, но... увы...

#120 Мадам Грицацуев

Мадам Грицацуев

    Бывалый

  • Форумчане
  • 11 122 сообщений

Отправлено 03 Июль 2010 - 17:53

Та же ОСА насквозь пробивает лист ДВП.


если речь именно о ДВП - я её кулаком пробваю нивапрос :)

И? Думаете, будет база гильз?


очень люблю револьверы, особенно S&W калибра 32
отдача минимальная, гильзы все в барабане, сменить барабан секунда делов.
откуда взяться базе?





Яндекс цитирования