Перейти к содержимому


Фотография

Нужны разъяснения по смыслу ч3 ст 138 УК РФ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 71

#1 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 29 April 2010 - 23:26

У меня есть следующие вопросы по смыслу ст.138 УК РФ. Разъясните их, пожалуйста. Спасибо.

1. Каков исчерпывающий перечень признаков относимости устройств к категории специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации (СТС НПИ) с расшифровкой неопределенных понятий типа "камуфлированный", "бытовой предмет", упоминаемых в Постановлении Правительства 214 от 10 марта 2000г., который позволит человеку со средним образованием однозначно определить относится ли к категории СТС НПИ приобретаемое им устройство в магазине до его приобретения, а предпринимателю - однозначно понять, что задуманное им для разработки, производства или закупки устройство не относится к категории СТС НПИ?
Если исчерпывающий перечень признаков относимости устройств к категории СТС НПИ отсутствует, то укажите реально выполнимую последовательность действий, которой должны придерживаться граждане при покупке устройств аудио и видеозаписи, а производители и продавцы устройств аудио и видеозаписи при производстве и продаже, чтобы исключить возможность ненамеренного нарушения ч.3. ст. 138 УК РФ из-за ошибочной классификации устройства по причине отсутствия исчерпывающего перечня признаков относимости к СТС НПИ.

2. Для получения какой именно информации должно быть предназначено устройство, чтобы подпадать под (ч3 ст138 УК РФ)? Для информации, охраняемой самой статьей 138 УК РФ (тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений) или вообще для любой информации? Что подразумевается под "иными сообщениями" в ст.138 УК РФ, то же, что и в законах "О Связи" и "Об ОРД" (иные сообщения - это сообщения, передаваемые по каналам связи) или иное?

3. Могут ли подпадать под ч3 ст138 УК РФ устройства с помощью которых можно негласно получить информацию, но для этого специально не предназначенных, а имеющего иное основное предназначение (по аналогии с вилкой. Ею же тоже можно убить человека, но она для этого не предназначена)? Достаточным ли будет для неотнесения к СТС НПИ того, что в инструкции к устройству указано предназначение, не связанное с негласным получением информации?

4. Как на основании существующего законодательства объяснить, например, на каком основании Центр по лицензированию и защите государственной тайны, ответственный за классификацию СТС НПИ, относит к категории СТС НПИ ручку с встроенным диктофоном по причине камуфлированности ( и это при том, что на ручке есть надпись "Диктофон" и световая индикация записи) и не относит к категории СТС НПИ сотовый телефон со встроенной возможностью аудио и видеозаписи? Чем "камуфлирование" отличается от совмещения нескольких функций в одном предмете?

5. Противоречит ли законодательству РФ негласное документирование (аудио, видео) информации не являющейся тайной, те когда производится негласная запись разговора (или телефонных переговоров) одним из его участников? Если противоречит, то чему именно?

6. Противоречит ли законодательству РФ негласное документирование (аудио, видео) информации направленной на самозащиту гражданских прав? Например, негласное документирование действий вора, забравшегося в частное жилище, включая его разговоры по средствам связи из этого жилища?
Если противоречит, то чему именно?

#2 Старый опер

Старый опер

    бывших не бывает

  • Члены КСМ
  • 3275 сообщений
  • ГородГудермес. Чечня.

Отправлено 04 May 2010 - 12:32

Найдите в инете УК РФ с комментариями. Там всё расшифровано подробно.

#3 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 04 May 2010 - 18:27

Найдите в инете УК РФ с комментариями. Там всё расшифровано подробно.


К сожалению, комментарии к УК РФ и правоприменительная практика очень сильно расходятся. Согласно комментариям к УК к спецсредствам относятся устройства посягающие на тайну переговоров, телефонной связи (те на общественные отношения, упоминаемые в 138 ст УК РФ). а правоприменители относят к этой категории все, что относят к спецсредствам эксперты ФСБ, причем эти категории сильно расходятся.

Вот здесь http://www.klops.ru/...t=280&start=280 народ обсуждает эту тему но так и не удается дойти до истины.

http://sites.google....redirects=0&d=1

#4 Рустам Васильев

Рустам Васильев

    Новичок

  • Заблокированные
  • 85 сообщений

Отправлено 05 May 2010 - 22:51

Рустам, его сторонники и его оппоненты, настоятельная просьба не использовать эту тему для флуда. Она была сделана с единственной целью - получить ответы на вопросы выше. Хотите пофлудить - сделайте свою

Хорошо, уважаемая администрация, удалите пожалуйста мои посты в этой теме.

#5 Валькирия

Валькирия

    полковник

  • Члены КСМ
  • 2460 сообщений

Отправлено 05 May 2010 - 22:52

Для инициатора темы - я отвечу Вам подробней и чуть позже. Не хочу, чтобы данная тема поросла флудом, как и многие другие. Я понимаю, что данная тема для Вас каким-то образом важна и постараюсь ответить подробней.

#6 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 05 May 2010 - 22:57

Я задавал эти вопросы в 14 инстанций всех ветвей власти (судебная, исполнительная, законодательная) и не получил ни от одной ответа по существу. Так же я задал эти вопросы на нескольких милицейских форумах. Результат тоже нулевой. Хочется довести социальный эксперимент до конца. Способна ли существующая правоприменительная система аргументировать или у нее есть только одна зомбомысль "Гособвинение решило или суд решил - значит виновен".

#7 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 05 May 2010 - 22:59

Для инициатора темы - я отвечу Вам подробней и чуть позже.


Жду. Буду очень признателен.

#8 Валькирия

Валькирия

    полковник

  • Члены КСМ
  • 2460 сообщений

Отправлено 07 May 2010 - 18:41

Уважаемый igor_vk!

Цитировать сообщения с клопс.ру думаю мне нет никакого смысла, т.к. Вы один из самых активных пользователей данного форума и соответствующей темы. Для остальных инетерсующихся тем же вопросом, процитирую, что единственный открытый документ, в котором можно найти признаки относимости устройств к СТС НПИ это Постановление Правительства РФ №214 от 10-03-2000 которое было создано для таможни с целью регулирования ввоза вывоза СТС НПИ (перемещения СТС НПИ через границу РФ). Формулировки в этом постановлении таковы что можно признать СТС НПИ любое устройство содержащее телекамеру, в том числе и мобильный телефон (по признаку камуфляжа под бытовой предмет).
Более подробно о регулировании СТС НПИ можно прочитать здесь http://sites.google....f/regulirovanie
Примеры запрещенной аппаратуры по критерием из 214-го постанолвения http://sites.google....138ukrf/marazmy

А документ, на основании которого ФСБ проводит свои экспертизы это «Методика отнесения технических средств к СТС НПИ» с грифом "секретно"....

Консультации Онлайн на тему что является СТС а что нет достаточно быстро дают тут http://delotex.ru/quest/ (скорей всего у них в распоряжении имеется вышеуказанная методика).

С форума клопса основным по теме я выделяю следующее:

2. Специальные технические средства для негласного визуального наблюдения и документирования:
б) телевизионные и видеокамеры, обладающие по крайней мере одним из следующих признаков:

-закамуфлированные под бытовые предметы;
-имеющие вынесенный зрачок входа (PIN - HOLE);
-работающие при низкой освещенности объекта (0,01 лк и менее) или при освещенности на приемном элементе 0,0001 лк и менее;

то есть, любая видео (теле) камера, у которой присутствует хотя-бы один из перечисленых признаков - вне закона, все остальные варианты разрешены и ограничений не имеют.

Сыр-бор происходит из неопределенности терминов "камуфлирование" и "бытовой предмет" на фоне общедоступности мобильных телефонов, КПК, ноутбуков, мониторов, зеркал заднего вида со встроенной видеокамерой, видеонянь и прочих беспроводных и IP-в.камер, и которые по сути данного постановления должны быть вне закона, как и фотоаппараты с ПДУ, радио/опто/проводные каналообразующие устройства для передачи видео на расстояние, GPS-приемники (с записью трека - маршрута) и т.п.

В итоге я соглашусь с Вашим мнением, изложенным на форуме Клопс.ру, о том, что статья 138 УК крайне юридически размыта, т.к. ее можно трактовать абсолютно по разному.

#9 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 07 May 2010 - 21:35

В итоге я соглашусь с Вашим мнением, изложенным на форуме Клопс.ру, о том, что статья 138 УК крайне юридически размыта, т.к. ее можно трактовать абсолютно по разному.


Во-первых, спасибо за потраченное время на ответ.

Во-вторых, как Вы правильно заметили, я являюсь участником klops.ru и я в курсе темы, поэтому меня интересует не ответ вообще, а аргументированные ответы именно на мои вопросы. Могли бы Вы постараться ответить именно на них?

В-третьих, а делать-то что? Тем кто уже попал под раздачу? Тем, кто занимается темой аудио и видеозаписи и в любой момент может под нее попасть? Как обороняться, как защищаться? (делать и продавать слепые видеорекордеры и глухие диктофоны размером с чемодан не предлагать, ибо их никто не купит, а мы, следовательно, не заплатим налогов, а вам, следовательно, придется получать не законную зарплату, а трясти тех, кто под руку попадется, а наш президент Дмитрий Анатольевич будет горько плакать ибо не видать ему инновационной России как своих ушей, о которой он каждый вечер мечтает у себя в Кремле).

PS Только на форуме klops.ru 5 человек сейчас не работают, не создают добавленную стоимость, не платят налоги, а сидят и ждут обвинения за различную дребедень (видеорекордер в ручке, в часах, за видеокамеру и тд). А гос.машина в лице прокуроров, следователей, экспертов сейчас вовсю тратит налоги, выплаченные этими же людьми на то, чтобы их обвинить, а себе поставить "палку".

#10 Валькирия

Валькирия

    полковник

  • Члены КСМ
  • 2460 сообщений

Отправлено 07 May 2010 - 21:43

Видимо надо действительно поставить вопрос перед Конституционным судом - как могла возникнуть подобная ситуация. Поставить аругментированно тем, кто попал под раздачу. В конце концов совершенствование законодательства тоже в руках граждан, почему не попробовать?

#11 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 07 May 2010 - 21:53

Видимо надо действительно поставить вопрос перед Конституционным судом - как могла возникнуть подобная ситуация. Поставить аругментированно тем, кто попал под раздачу. В конце концов совершенствование законодательства тоже в руках граждан, почему не попробовать?


Алексей Трубин уже ставил. Ему ответили, что "иди отсюда, мальчик, не мешай большим дядям работать". Типа, все четко определено 770 постановлением правительства. И добавили "и не вздумай возвращаться, наше определение окончательно и обжалованию не подлежит" :-( И куда идти дальше?

#12 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 07 May 2010 - 22:03

а в 770 постановлении мало того, что нет ни единого признака, а только разделение на виды, так оно еще и о совсем других СТС НПИ, а именно о СТС НПИ, применяемых в процессе оперативно-розыскной деятельности. А ч3 ст138 говорит о СТС НПИ, направленных на нарушение тайны коммуникаций.

#13 fnn

fnn
  • Пользователи
  • 8 сообщений

Отправлено 08 May 2010 - 08:52

1. Каков исчерпывающий перечень признаков относимости устройств к категории специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации (СТС НПИ) с расшифровкой неопределенных понятий типа "камуфлированный", "бытовой предмет", упоминаемых в Постановлении Правительства 214 от 10 марта 2000г., который позволит человеку со средним образованием однозначно определить относится ли к категории СТС НПИ приобретаемое им устройство в магазине до его приобретения, а предпринимателю - однозначно понять, что задуманное им для разработки, производства или закупки устройство не относится к категории СТС НПИ?
Если исчерпывающий перечень признаков относимости устройств к категории СТС НПИ отсутствует, то укажите реально выполнимую последовательность действий, которой должны придерживаться граждане при покупке устройств аудио и видеозаписи, а производители и продавцы устройств аудио и видеозаписи при производстве и продаже, чтобы исключить возможность ненамеренного нарушения ч.3. ст. 138 УК РФ из-за ошибочной классификации устройства по причине отсутствия исчерпывающего перечня признаков относимости к СТС НПИ.

Полагаю, исчерпывающего перечня признаков не существует.

Всё будет решаться в ходе экспертизы. Аналогично тому, как это решается с оружием. Признаки "оружия" содержатся не в законе и даже не в подзаконном акте, а в ведомственной методике для эксперта. Такой подход позволяет быстро манипулировать ответственностью при каких-либо изменениях техники или политики.

При покупке-продаже устройств, похожих на СТС НПИ, следует поступать аналогично оружию. Заказать исследование, максимально приближенное к будущей экспертизе и запастись справкой.


3. Могут ли подпадать под ч3 ст138 УК РФ устройства с помощью которых можно негласно получить информацию, но для этого специально не предназначенных, а имеющего иное основное предназначение (по аналогии с вилкой.

Всё-таки в ст.138 УК сказано "предназначенных", а не "приспособленных". Имеется в виду основное предназначение, согласно задумке изготовителя. Формальный дисклеймер (отмазка) в инструкции, противоречащий очевидному основному предназначению, думаю, не проканает.


4. Как на основании существующего законодательства объяснить, например, на каком основании Центр по лицензированию и защите государственной тайны, ответственный за классификацию СТС НПИ, относит к категории СТС НПИ ручку с встроенным диктофоном по причине камуфлированности ( и это при том, что на ручке есть надпись "Диктофон" и световая индикация записи) и не относит к категории СТС НПИ сотовый телефон со встроенной возможностью аудио и видеозаписи? Чем "камуфлирование" отличается от совмещения нескольких функций в одном предмете?

Думаю, тут следует вспомнить, для чего служит ч.3 ст.138. Декларируемая цель её введения - воспрепятствовать нарушениям тайны связи и тайны частной жизни. Фактическая цель - установить монополию государства на любой сбор информации. В том числе, пресечь скрытую звуко- и видеозапись гражданами, получение компромата, сбор доказательств. Для этого следует поставить вне закона любой диктофон, который можно включить незаметно для собеседника - и в ручке, и в телефоне. Признать телефон СТС НПИ, думаю, просто духу не хватило. Но старшие товарищи поправят.


5. Противоречит ли законодательству РФ негласное документирование (аудио, видео) информации не являющейся тайной, те когда производится негласная запись разговора (или телефонных переговоров) одним из его участников? Если противоречит, то чему именно?

Процесс - нет. Технические средства записи - да.

#14 fnn

fnn
  • Пользователи
  • 8 сообщений

Отправлено 08 May 2010 - 08:59

В-третьих, а делать-то что? Тем кто уже попал под раздачу? Тем, кто занимается темой аудио и видеозаписи и в любой момент может под нее попасть?

Примите как факт: государство поставило под запрет этот вид бизнеса.

#15 1938УК

1938УК

    Новичок

  • Пользователи
  • 21 сообщений

Отправлено 08 May 2010 - 11:21

Всё будет решаться в ходе экспертизы. Аналогично тому, как это решается с оружием. Признаки "оружия" содержатся не в законе и даже не в подзаконном акте, а в ведомственной методике для эксперта.


Федеральный закон от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"


Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований

Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.


Сдаётся мне, что методика по оружию не является секретной и её любой заинтересованный гражданин может найти и прочитать.
А вот кто видел методику по экспертизе СТС НПИ, разработанную на строго научной и практической основе? Или хотя бы просто методику, без научной основы?

Процесс - нет. Технические средства записи - да.

В таком случае нужно изымать из оборота все сотовые телефоны с функцией записи телефонного разговора, а также диктофоны, магнитофоны и т. д.

#16 1938УК

1938УК

    Новичок

  • Пользователи
  • 21 сообщений

Отправлено 08 May 2010 - 11:57

При покупке-продаже устройств, похожих на СТС НПИ, следует поступать аналогично оружию. Заказать исследование, максимально приближенное к будущей экспертизе и запастись справкой.

... И делать это перед каждым посещением радиорынка или киоска с радиотоварами. Хорошенькая перспективка (при покупке)...

Всё-таки в ст.138 УК сказано "предназначенных", а не "приспособленных". Имеется в виду основное предназначение, согласно задумке изготовителя.


Задумка радиолюбителя при изготовлении радиомикрофона заключалась в предназначении этого устройства для охраны собственного гаража. А его за это - на 3 года в тюрьму. Кто и по каким критериям решает, что это устройство предназначено для посягательства на конституционные права граждан?

#17 1938УК

1938УК

    Новичок

  • Пользователи
  • 21 сообщений

Отправлено 08 May 2010 - 13:33

Чтобы оценить грань между оперативной комбинацией и провокацией ... . А грань такова - если человек САМ предлагает услуги криминального характера и оперативный сотрудник на основании данного предложения делает контрольную закупку - это законная оперативная комбинация. А если наоборот - оперативные сотрудники публикуют что-то типа "Куплю пистолет, наркоту, бомбу, СТС" и ловят тех, кто поведется на такие объявы - это провокация, которую в суде нетрудно будет и развалить.

Переношу вопрос с предыдущего форума.

Если человек опубликовал последнее объявление 10 лет назад и после этого завязал с этим делом. Однако оперативники решили через 10 лет проверить его моральные устои. Это что провокация или законная оперативная комбинация?

"Результаты оперативно-розыскного мероприятия могут быть положены в основу приговора, если они получены в соответствии с требованиями закона и свидетельствуют о наличии у виновного лица умысла, сформировавшегося независимо от деятельности сотрудников оперативных подразделений, а также о проведении лицом всех подготовительных действий, необходимых для совершения противоправного деяния" (из постановления Пленума ВС РФ от 2006 г.)

Исходя из требований ВС РВ в суде должно быть доказано и соответственно отражено в приговоре возникновение умысла, сформировавшегося независимо от деятельности сотрудников оперативных подразделений. А если этого в приговоре нет, в материалах уголовного дела ничего нет, то о каком законном оперативном эксперименте может идти речь?

#18 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 08 May 2010 - 15:00

Полагаю, исчерпывающего перечня признаков не существует.
Всё будет решаться в ходе экспертизы. Аналогично тому, как это решается с оружием. Признаки "оружия" содержатся не в законе и даже не в подзаконном акте, а в ведомственной методике для эксперта. Такой подход позволяет быстро манипулировать ответственностью при каких-либо изменениях техники или политики.
При покупке-продаже устройств, похожих на СТС НПИ, следует поступать аналогично оружию. Заказать исследование, максимально приближенное к будущей экспертизе и запастись справкой.

проблема в том, что в случае холодного оружия ситуация определена на 99%, те имеющиеся признаки практически полностью разграничивают холодное оружие и бытовые предметы, а в случае СТС НПИ бордель полный, причем не только из-за недостаточной детализации, а из-за того, что устройства, де-юре являющие СТС НПИ (если рассматривать их в контексте 214 постановления), де-факто ими не являются (например, те же сотовые телефоны). И что самое прикольное, де-факто с помощью сотового телефона (не СТС НПИ) можно получить гораздо больше защищаемой информации, чем с помощью, например, китайской ручки с видеорекордером (СТС НПИ).

Всё-таки в ст.138 УК сказано "предназначенных", а не "приспособленных". Имеется в виду основное предназначение, согласно задумке изготовителя. Формальный дисклеймер (отмазка) в инструкции, противоречащий очевидному основному предназначению, думаю, не проканает.


К сожалению, это ничего не проясняет. Если в паспорте ручки с видеорекордером будет написано, что это бытовой предмет (просто удобно иметь два устройства фиксации информации вместе) это будет отмазкой или нет?

Думаю, тут следует вспомнить, для чего служит ч.3 ст.138. Декларируемая цель её введения - воспрепятствовать нарушениям тайны связи и тайны частной жизни. Фактическая цель - установить монополию государства на любой сбор информации. В том числе, пресечь скрытую звуко- и видеозапись гражданами, получение компромата, сбор доказательств. Для этого следует поставить вне закона любой диктофон, который можно включить незаметно для собеседника - и в ручке, и в телефоне. Признать телефон СТС НПИ, думаю, просто духу не хватило. Но старшие товарищи поправят.


Политическая составляющая понятна :-) и, вообщем-то, она объясняет намеренный бардак в законодательстве. Но как это вяжется с демократическим государством?

#19 igor_vk

igor_vk

    Новичок

  • ТС
  • Пользователи
  • 47 сообщений

Отправлено 08 May 2010 - 15:06

Примите как факт: государство поставило под запрет этот вид бизнеса.



Да проблема, по-любому, упирается в размытость норм. Если пытаться обходить этот вид занятия очень далеко, то это ставит крест на львиной части электроники вообще, ибо по-любому большинство существующей электроники занимается получением и обработкой информации. А как же инновационная экономика, о которой наш президент постоянно мечтает в Кремле?

#20 Полицай

Полицай

    Бывалый

  • Модераторы
  • 6227 сообщений
  • ГородКрасноярский край

Отправлено 08 May 2010 - 15:12

"Результаты оперативно-розыскного мероприятия могут быть положены в основу приговора, если они получены в соответствии с требованиями закона и свидетельствуют о наличии у виновного лица умысла, сформировавшегося независимо от деятельности сотрудников оперативных подразделений, а также о проведении лицом всех подготовительных действий, необходимых для совершения противоправного деяния" (из постановления Пленума ВС РФ от 2006 г.)

Исходя из требований ВС РВ в суде должно быть доказано и соответственно отражено в приговоре возникновение умысла, сформировавшегося независимо от деятельности сотрудников оперативных подразделений. А если этого в приговоре нет, в материалах уголовного дела ничего нет, то о каком законном оперативном эксперименте может идти речь?

Если уж Вы цитируете НПА, то делайте это полностью, не вырывая больших кусков, и давайте ссылку на него.

Единственное, что я пока нашёл на эту тему:
"Пленум Верховного Суда РФ
Постановление
от 15 Июня 2006 г. N 14
"О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, СВЯЗАННЫХ С НАРКОТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ, ПСИХОТРОПНЫМИ, СИЛЬНОДЕЙСТВУЮЩИМИ И ЯДОВИТЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ"
Пункт 14

14.

Результаты оперативно-розыскного мероприятия могут быть положены в основу приговора, если они получены в соответствии с требованиями закона и свидетельствуют о наличии у виновного умысла на незаконный оборот наркотических средств или психотропных веществ, сформировавшегося независимо от деятельности сотрудников оперативных подразделений, а также о проведении лицом всех подготовительных действий, необходимых для совершения противоправного деяния.

http://www.mnogozakonov.ru/catalog/date/2006/6/15/33171/

Если у Вас есть аналогичные Постановления, касающиеся ОРД в сфере незаконного оборота СТС, либо ОРД в целом - прошу выложить.

Если человек опубликовал последнее объявление 10 лет назад и после этого завязал с этим делом. Однако оперативники решили через 10 лет проверить его моральные устои.

Так не бывает. 10 лет ни одна подборка вестись не будет, и за 10 лет про человека просто забыли бы за массой новых дел. Либо человека "прикрыли" бы ещё тогда, либо появилась свежая информация, и не обязательно в виде газетного объявления. В ОРД используется много способов получения информации.

Кстати, насколько я понимаю, с моральными устоями у человека дружба не сложилась? :D





Яндекс цитирования