Перейти к содержимому


Фотография

Противоречия и дыры в законодательстве


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 158

#1 hrenznaetkto

hrenznaetkto

    Да, именно так я и выгляжу

  • Пользователи
  • 378 сообщений

Отправлено 12 July 2014 - 20:16

Наши законы далеки не только от совершенства, но и от логической завершённости. Полагаю, многие могут привести различные примеры. Давайте насобираем таких примеров в форме задач и попытаемся их решить, опираясь на свои правовые знания.
Для затравки задачка из области административного права. Формулировка простая - с какого возраста наступает административная ответственность по ст. 6.10 КоАП?
Казалось бы, всё просто. В КоАП написано, что возраст привлечения к административной ответственности наступает с 16 лет. Допустим, 17-летний раздобыл бутылку водки и вовлёк в её распитие 15-летнего. Несёт ли он ответственность по ст. 6.10? Нет, отвечает Пленум ВС 2007 года (постановление от 31 мая), т.к. по смыслу статьи подразумевается, мол, что вовлечь несовершеннолетнего в распитие спиртных напитков может только совершеннолетний. Ранее тот же источник давал такой же ответ в 2005 году, а позже никто на этот вопрос не отвечал.
Но! Постановление Пленума ВС не есть источник права. Источник - это КоАП, а в него так по сию пору никто никаких изменений и не внёс. Значит, Пленум ВС противоречит Кодексу, который в системе права котируется даже чуть выше обычного Федерального Закона. Тогда данное постановление становится обычным частным мнением группы лиц, взявшихся толковать закон. Чем же оно лучше мнения сантехников дяди Васи и дяди Пети, которые после работы в пивнушке взялись обсуждать законы? Грош цена постановлению Пленума ВС? И этому, и, значит, всем остальным?
Так привлекать ли 17-летнего по ст. 6.10 КоАП РФ?
Отвечайте, а ещё предлагайте и свои задачки. Я тоже потом ещё несколько штук выложу.

Сообщение отредактировал hrenznaetkto: 12 July 2014 - 20:17


#2 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 12 July 2014 - 23:21

Вы абсолютно правы. Юридический прецедент в России источником права не является. Издавая постановления, Пленум Верховного суда РФ лишь разъясняет свою позицию по тому или иному вопросу, никому её не навязывая. Разделять эту позицию или нет - дело каждого правоприменителя. Разумеется, взгляд правоприменителя должен быть обоснован. Отстаивая его в судах различной инстанции означенный и уверенный в своей правоте правоприменитель в конечном итоге столкнётся с тем самым Верховным судом, которому может попытаться доказать свою правоту. И даже, если тот не согласиться - имеется суд Конституционный и, наконец, Европейский.

Что же касается упомянутой Вами статьи: насколько я разумею, специальный субъект для неё в КоАП нигде не обозначен. Таким образом, в части деликтоспособности должно действовать, предусмотренное часть 1 статьи 2.3 общее правило. Однако данное умозаключении противоречит внутренней логике норм этой группы.

От себя лично добавлю: и КоАП, и УПК РФ, спешно слепленные примерно в одно и тоже время, являются на редкость отвратительными документами. Будучи изначально призванными создать кардинально новую правоприменительную практику, они просто были задавлены практикой старой и во многом порочной. Увы...



#3 Катрин

Катрин

    Бывалый

  • Члены КСМ
  • 9272 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 13 July 2014 - 01:49

 

От себя лично добавлю: и КоАП, и УПК РФ, спешно слепленные примерно в одно и тоже время, являются на редкость отвратительными документами. Будучи изначально призванными создать кардинально новую правоприменительную практику, они просто были задавлены практикой старой и во многом порочной. Увы...

Это Вы еще давно уже не читали приказы наших светлоликих! - месяца не проходит, как спускается противоречащий приказ предыдущему. В связи с чем уже стойкое ощущение, что например ст. 152 УПК РФ умерла в принципе, поскольку есть нововедение, как "место выявление преступления" - кто первый заяву принял или куда на офиц. сайт упала. Автор этого новаторства наше ГУВД, чем кстати его подчиненные сегодня пользуются, даже не открывая материал. Полный алярм!  :this:

 

По поводу дыр - ст. 193 УК РФ - когда именно, в течении какого времени и как именно должен действовать ген.директор для возврата ден. средств? И еще вопрос - а почему он должен действовать? Последний вопрос в плоскости частной собственности куда как бы государству нос совать негоже.

 

И главный вопрос по подследственности данной статьи? Ст. 157 ч. 2 п. 3 УПК РФ нам гласит, что неотложные действия - ОД таможня, ст. 151 ч. 3 п. 3 УПК РФ нам гласит - СО ОВД, ст. 151 ч. 5 УПК РФ нам гласит - предварительное следствие может производиться также следователями органа, выявившего эти преступления. Загвоздка - в таможне нет своего СО, только ОД и СК. И тут назревает вопрос - а должны ли мы-земельные выражать им (таможне) еще что-нибудь кроме сочувствия, ибо когда дело с лицом они прекрасно проводят в ОД, а потом передают в СК, а когда горы висяков они пытаются это втюхать нам?



#4 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 13 July 2014 - 01:55

Я и когда служил, приказов не читал, а руководствовался только УПК.



#5 Катрин

Катрин

    Бывалый

  • Члены КСМ
  • 9272 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 13 July 2014 - 02:02

Я и когда служил, приказов не читал, а руководствовался только УПК.

Я в ОД тоже, да и сегодня держусь, но уже из последних сил. В УРе как-то не сильно в почете УК и УПК... Мягко говоря...  :mda: Но тема не об этом



#6 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 13 July 2014 - 02:28

 В УРе как-то не сильно в почете УК и УПК... Мягко говоря...  :mda: Но тема не об этом

Меня слабо интересовало, что у смежников в в почёте, а что нет. Постановление вынес - не нравится - обжалуйте (если можете). Исключения, разумеется, были. Помню завернули 120 "голых и глухих" материалов о незаконной порубке обратно в природоохранную прокуратуру. Больше они к нам не вернулись.

 

 

Что касается статьи 193 УК РФ, точно сказать не могу, но предполагаю, что ответы на интересующие Вас вопросы содержаться в

Федеральном законе от 10.12.2003 N 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле". По сфере частной собственности и пределах вмешательства в неё государства, извините, - пустая риторика.

В части подследственности, я вообще не вижу никаких затруднений. Подследственность определяется статьёй 151 УПК РФ. По интересующей Вас статье предварительное расследование осуществляется следователи МВД. Этот факт не лишает орган дознания (в данном случае, таможенные органы) возможности возбудить уголовное дело и выполнить неотложные следственные действия с последующей передачей дела по подследственности (сложилась порочная практика игнорирования первых двух пунктов и отфутболивания голого материала, хотя часть 1 статьи 157 УПК РФ сформулирована как правовая обязанность органа дознания). Ну а часть 5 статьи 151 УПК РФ расширяет полномочия следователей всех структур (где они есть), давая возможность собственноручно расследовать  собственноручно выявленные из числа перечисленные преступлений, даже если они не входят в основную подследственность следователей данного органа. То есть, если 193 УК РФ выявят следователи СК - они могут её расследовать, не смотря на то, что статья в их основную подследственность не включена. Ну а передавать по подследственность возбуждённое уголовное дело таможенники должны только в СО МВД.



#7 Катрин

Катрин

    Бывалый

  • Члены КСМ
  • 9272 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 13 July 2014 - 02:54

Меня слабо интересовало, что у смежников в в почёте, а что нет. Постановление вынес - не нравится - обжалуйте (если можете). Исключения, разумеется, были. Помню завернули 120 "голых и глухих" материалов о незаконной порубке обратно в природоохранную прокуратуру. Больше они к нам не вернулись.

 

 

Что касается статьи 193 УК РФ, точно сказать не могу, но предполагаю, что ответы на интересующие Вас вопросы содержаться в

Федеральном законе от 10.12.2003 N 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле". По сфере частной собственности и пределах вмешательства в неё государства, извините, - пустая риторика.

В части подследственности, я вообще не вижу никаких затруднений. Подследственность определяется статьёй 151 УПК РФ. По интересующей Вас статье предварительное расследование осуществляется следователи МВД. Этот факт не лишает орган дознания (в данном случае, таможенные органы) возможности возбудить уголовное дело и выполнить неотложные следственные действия с последующей передачей дела по подследственности (сложилась порочная практика игнорирования первых двух пунктов и отфутболивания голого материала, хотя часть 1 статьи 157 УПК РФ сформулирована как правовая обязанность органа дознания). Ну а часть 5 статьи 151 УПК РФ расширяет полномочия следователей всех структур (где они есть), давая возможность собственноручно расследовать  собственноручно выявленные из числа перечисленные преступлений, даже если они не входят в основную подследственность следователей данного органа. То есть, если 193 УК РФ выявят следователи СК - они могут её расследовать, не смотря на то, что статья в их основную подследственность не включена. Ну а передавать по подследственность возбуждённое уголовное дело таможенники должны только в СО МВД.

о валютном - молчит, как рыба об лед. Остаются только догадки, а их .... у кого сколько фантазии. По подследственности - и я про тоже - возбуждай, неотложные, присылай. Если получится в другой регион висяк кинуть ))) Они и плачутся - де-уголовное дело, это же учетка, это же другой регион, 100500 подписей, генералы, заслушивание и т.п., но меня это каким боком трогает? Я могу посочувствовать, искренне, от души, но честно по фиг. Почему указала ч. 5 ст. 151 УПК РФ - с лицом-то они кидают к себе в СК, значит как-то "выявляют". Ну а если с лицом выявляют, то и в висяках не заблудятся, логично? :)



#8 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 13 July 2014 - 02:56

о валютном - молчит, как рыба об лед. Остаются только догадки, а их .... у кого сколько фантазии. По подследственности - и я про тоже - возбуждай, неотложные, присылай. Если получится в другой регион висяк кинуть ))) Они и плачутся - де-уголовное дело, это же учетка, это же другой регион, 100500 подписей, генералы, заслушивание и т.п., но меня это каким боком трогает? Я могу посочувствовать, искренне, от души, но честно по фиг. Почему указала ч. 5 ст. 151 УПК РФ - с лицом-то они кидают к себе в СК, значит как-то "выявляют". Ну а если с лицом выявляют, то и в висяках не заблудятся, логично? :)

Не думаю, что там ничего нет, но тем не менее - всё что "в догадках" трактуется в пользу злодея.

Что значит: " к себе в СК"??? Насколько я понимаю, таможня и Следственный комитет это разные конторы.

Вариантов же передачи только два: либо они передают в СК невозбуждённые материалы, что по моему мнению, является нарушением части 1 статьи 157 УПК РФ; либо они передают туда возбуждённые уголовные дела, а это является нарушением статьи 151 УПК.

А как они к Вам то в ОД "глухари" передают???

Вариант борьбы только один - разгромное представление с анализом статистики и примерами из местной судебно-следственной практики во все дыры.



#9 Катрин

Катрин

    Бывалый

  • Члены КСМ
  • 9272 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 13 July 2014 - 03:24

Не думаю, что там ничего нет, но тем не менее - всё что "в догадках" трактуется в пользу злодея.
Что значит: " к себе в СК"??? Насколько я понимаю, таможня и Следственный комитет это разные конторы.
Вариантов же передачи только два: либо они передают в СК невозбуждённые материалы, что по моему мнению, является нарушением части 1 статьи 157 УПК РФ; либо они передают туда возбуждённые уголовные дела, а это является нарушением статьи 151 УПК.
А как они к Вам то в ОД "глухари" передают???
Вариант борьбы только один - разгромное представление с анализом статистики и примерами из местной судебно-следственной практики во все дыры.


Да это статья изначально мертвая + окончательно ее добили пару-тройку лет назад, убрав из нее срок. В связи с чем и вопросы - в течении какого времени и каким образом должен действовать ген. директор для возврата ден. средств. Кинуть досудебную претензию поставщику, пожаловаться в Гаагу, вырвать на себе все волосы и посыпать голову пеплом??? А делать это он должен при заключении контракта, до отправки денег, во время отправки денег, после отправки денег или уже при сборе материала по 193 УК РФ??? К себе в СК - таможня и СК да разные, но прокуратура и территориальность у них одна. Например Брянская таможня передает в СК г. Брянска. В каком виде (возбужденном или нет) - мне не ведомо. Но если смотреть по сводкам и СМИ (лицо в 193 редкий случай, в связи с чем прецендентен) как направление в суд именно СК. К нам в ОД, СО, УУП, УР они кидают материалами, ибо передача дела в другой регион реальный геммор. Я же на сегодня в УР, но периодично откоммандированна в ОД. Короче, на 2 фронта, поэтому точно кто я - сказать затрудняюсь ))) Не суть. То что они (таможня) кругом как ни поверни нарушают - это да. И была бы не моя беда, если бы это все не было бы таким валом. Москва захлебнулась, т.к. Банки в основном у нас. Но опять же! Если ранее ген.директор для того чтобы деньги отправились за кордон, предоставлял левые ГТД-шки в Банк, то на сегодня в Банк предоставляется только справка о проходе груза через границу и таможню и чаще всего в электронном виде. Т.е. объект 327 рассыпался не собравшись, а следовательно и 193 не должен рассматриваться по месту Банка. Таможня давит на то,_что из нашего Банка деньги вышли, но 152 УПК гласит - по месту завладения. Завладение - в оффшорах, т.е. за пределами РФ. Значит по месту обнаружения - а обнаружили (таможенники) у себя на таможне! Логично?



#10 hrenznaetkto

hrenznaetkto

    Да, именно так я и выгляжу

  • ТС
  • Пользователи
  • 378 сообщений

Отправлено 13 July 2014 - 19:12

Шикарная дискуссия! Читаю и балдею - оказывается, законодатель-то наш, высасывая УПК из пальца, не имел никакого понятия ни о правоохранении, ни о правоприменении, ни даже просто о практике на местах. Ну вот и как после такого его уважать?

#11 Катрин

Катрин

    Бывалый

  • Члены КСМ
  • 9272 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 13 July 2014 - 21:44

Шикарная дискуссия! Читаю и балдею - оказывается, законодатель-то наш, высасывая УПК из пальца, не имел никакого понятия ни о правоохранении, ни о правоприменении, ни даже просто о практике на местах. Ну вот и как после такого его уважать?

это Вы, я так понимаю, еще не встречались с экономическими статьями. Та же ст. 171 УК РФ! Для понимания, территориальности, подследственности она конечно попроще, чем 193, но по итогу такая же - даже предсмертных судорог не предвещает. 



#12 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 13 July 2014 - 23:36

Шикарная дискуссия! Читаю и балдею - оказывается, законодатель-то наш, высасывая УПК из пальца, не имел никакого понятия ни о правоохранении, ни о правоприменении, ни даже просто о практике на местах. Ну вот и как после такого его уважать?

Вы слегка ошибаетесь. Была попытка кардинально изменить уголовный процесс. Правоприменитель (и в первую очередь, суды) этого не захотели.



#13 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 13 July 2014 - 23:44

 То что они (таможня) кругом как ни поверни нарушают - это да. И была бы не моя беда, если бы это все не было бы таким валом.ределами РФ. Значит по месту обнаружения - а обнаружили (таможенники) у себя на таможне! Логично?

Всё в наших руках. Могу лишь рекомендовать каждое выявленное с их стороны нарушение УПК отмечать развёрнутым представлением, возвращением материала на доработку. Нам, в своё время, таким образом удалось "заткнуть" пожарку, которая с удовольствием сливала в СО всё.



#14 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 14 July 2014 - 00:14

 . Т.е. объект 327 рассыпался не собравшись, а следовательно и 193 не должен рассматриваться по месту Банка. Таможня давит на то,_что из нашего Банка деньги вышли, но 152 УПК гласит - по месту завладения. Завладение - в оффшорах, т.е. за пределами РФ. Значит по месту обнаружения - а обнаружили (таможенники) у себя на таможне! Логично?

Часть 2 статья 152 УПК РФ говорит не о месте завладения, а о месте окончания преступления. Полагаю, преступление, предусмотренное статьей 193 УК РФ становится оконченным несколько раньше.



#15 Otto

Otto

    Флудераст Лузерович Геймер

  • Форумчане
  • 2204 сообщений
  • ГородMelmak

Отправлено 14 July 2014 - 00:19

Часть 2 статья 152 УПК РФ говорит не о месте завладения, а о месте окончания преступления. Полагаю, преступление, предусмотренное статьей 193 УК РФ становится оконченным несколько раньше.

где именно, ну для троечников поясните



#16 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 14 July 2014 - 00:28

где именно, ну для троечников поясните

Насколько я понимаю, зависит от конкретного дела. В этом, например, таковым признали момент последнего поручения на перевод иностранной валюты со счёта в уполномоченном банке.



#17 Otto

Otto

    Флудераст Лузерович Геймер

  • Форумчане
  • 2204 сообщений
  • ГородMelmak

Отправлено 14 July 2014 - 00:30

Насколько я понимаю, зависит от конкретного дела. В этом, например, таковым признали момент последнего поручения на перевод иностранной валюты со счёта в уполномоченном банке.

Т.е все просто с момента свободного распоряжения полученными средствами.



#18 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 14 July 2014 - 00:31

Т.е все просто с момента свободного распоряжения полученными средствами.

Нет.



#19 Otto

Otto

    Флудераст Лузерович Геймер

  • Форумчане
  • 2204 сообщений
  • ГородMelmak

Отправлено 14 July 2014 - 00:34

Нет.

Ну да понятно! глупо было надеяться на развернутый ответ. Лан придется все таки почитать  постановление по ссылке



#20 Eder

Eder

    Курильщик (курение вредит Вашему здоровью)

  • Модераторы
  • 9539 сообщений

Отправлено 14 July 2014 - 00:37

Ну да понятно! глупо было надеяться на развернутый ответ.

Разумеется. Подготовка троечников подразумевает, в том числе, и самостоятельную его работу. Прочитайте хотя бы приведённый мной пример.







Яндекс цитирования