Перейти к содержимому


Фотография

Украина. Львов. День победы.....


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 133

#121 участник

участник

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 517 сообщений

Отправлено 21 Май 2011 - 12:19

С себя начните. Изображение
Тема истории,в части ВОВ,для меня интересна во всех её проявлениях. Вооружение,события,люди. Книги,воспомининия,хроника,-как Германии так и России. Так,что свою колкость оставьте при себе.

Что, Вы на себя - то всё принимаете? Говоря про память, я имел ввиду часть Львовской молодёжи которая плюёт старикам- ветеранам в лицо и срывает с них георгиевские леночки, втаптывая их в грязь, это к той теме от которой мы несколько отвлеклись. Так что успокойтесь, про Вас я не говорил. Вам просто языком почесать хоцца ;)

#122 Один

Один

    Один в пустыне

  • Члены КСМ
  • 2 980 сообщений
  • ГородЭль-Аламейн

Отправлено 21 Май 2011 - 12:25

Что, Вы на себя - то всё принимаете? Говоря про память, я имел ввиду часть Львовской молодёжи которая плюёт старикам- ветеранам в лицо и срывает с них георгиевские леночки, втаптывая их в грязь, это к той теме от которой мы несколько отвлеклись. Так что успокойтесь, про Вас я не говорил.

А чего постеснялись открыто сказать,зачем это надо было "иметь в виду"?

Вам просто языком почесать хоцца

Бабки на скамейке языками чешут. Мне до них ещё далеко.

#123 участник

участник

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 517 сообщений

Отправлено 21 Май 2011 - 12:38

А чего постеснялись открыто сказать,зачем это надо было "иметь в виду"?

Бабки на скамейке языками чешут. Мне до них ещё далеко.

Просто, Вы так старательно пытайтесь обелить ветеранов вермахта, что меня терзают смутные сомнения ...
Вам небось, и шествия бывших эСэСовцев в ближних странах импонируют? А что, ведь воевали, настрадались <_<

#124 Koju.Oju

Koju.Oju

    Опытный пользователь

  • Пользователи
  • 1 548 сообщений
  • ГородМосква и рядом.

Отправлено 21 Май 2011 - 12:46

Блеать вы чего это же война была, на войне нет хороших и плохих, есть враги и всё. Для себя мы хорошие, для немцев они находят оправдание своим родным. То что в политической верхушке и одной и другой страны были люди думающие про свои амбиции, думаю все согласятся. То что обычная немецкая пехота ох....ла в боях с нашими частями и сама не знала нахрена они сюда сунулись, так это зайдите в любой краеведческий музей любого города и почитайте письма немецких солдат. То что с нашей стороны были потери которых можно было избежать тоже думаю все согласятся. Да и вообще я думаю тут нет таких которые уверены в том что наши войска не драли немок, полячек, румынок и так далее, ничего не поджигали. Короче я думаю в разрезе войны нет смысла решать были немцы плохими или нет, они были врагами и этим всё сказано.

#125 Один

Один

    Один в пустыне

  • Члены КСМ
  • 2 980 сообщений
  • ГородЭль-Аламейн

Отправлено 21 Май 2011 - 13:41

Просто, Вы так старательно пытайтесь обелить ветеранов вермахта, что меня терзают смутные сомнения ...

Вы бы выражения выбирали более тщательнее. Я не "обеляю" их,как Вы изволили выразиться,я вижу человека и его дела. И по ним сужу о человеке. Эрвин Роммель. Есть талант полководца,и толкового полководца,так почему же я должен говорить,что он х...й только потому,что он "фашызд"?
Есть прямые свидетельства зверств Йозефа Менгеле,а есть гениально спланированная операция по уничтожению противника превосходящего в 5(!) раз сил Эрвина Роммеля. Разница понятна? Они оба были нацистами. Но,различия между ними есть?! Или опять будете утверждать,что они "фашисты и всё". Менгеле предать забвению,а таланту Стратега надо учиться. Один мужественно выпил яда,спасая семью,второй трусливо спасая свою жизнь перебрался в америку и сдох своей смертью в бразилии. Один планировал операции в пустыне,другой клонировал цыган. Поймите Вы наконец разницу! Я не подчёркиваю к примеру след Манштейна или Гудериана,мне интересна их тактика. Чего тут ещё не понятно?

Вам небось, и шествия бывших эСэСовцев в ближних странах импонируют? А что, ведь воевали, настрадались

Ещё раз напишите додуманную ложь в мой адрес,поставлю вопрос о Вашем бане.

#126 участник

участник

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 517 сообщений

Отправлено 21 Май 2011 - 13:51

Ещё раз напишите додуманную ложь в мой адрес,поставлю вопрос о Вашем бане.

Не надо придумывать,я не написал это как утверждение, я задал вам вопрос.

#127 Один

Один

    Один в пустыне

  • Члены КСМ
  • 2 980 сообщений
  • ГородЭль-Аламейн

Отправлено 21 Май 2011 - 14:05

Не надо придумывать,я не написал это как утверждение, я задал вам вопрос.

Нет,не импонируют. А Вы "нашист" наверно?

#128 шу-шу

шу-шу

    Аццкий флудер

  • Члены КСМ
  • 7 453 сообщений
  • ГородХайфа

Отправлено 21 Май 2011 - 14:06

Вы бы выражения выбирали более тщательнее. Я не "обеляю" их,как Вы изволили выразиться,я вижу человека и его дела. И по ним сужу о человеке. Эрвин Роммель. Есть талант полководца,и толкового полководца,так почему же я должен говорить,что он х...й только потому,что он "фашызд"?
Есть прямые свидетельства зверств Йозефа Менгеле,а есть гениально спланированная операция по уничтожению противника превосходящего в 5(!) раз сил Эрвина Роммеля. Разница понятна? Они оба были нацистами. Но,различия между ними есть?! Или опять будете утверждать,что они "фашисты и всё". Менгеле предать забвению,а таланту Стратега надо учиться. Один мужественно выпил яда,спасая семью,второй трусливо спасая свою жизнь перебрался в америку и сдох своей смертью в бразилии. Один планировал операции в пустыне,другой клонировал цыган. Поймите Вы наконец разницу! Я не подчёркиваю к примеру след Манштейна или Гудериана,мне интересна их тактика. Чего тут ещё не понятно?


Вы плюете в лицо всем жертвам ( и их потомкам) холохоста, на сайте Израильских полицейских Вас бы не то что забанили, Вы бы в Иерусалимской бутырке уже парились.... и такое писать в субботу!!!!

#129 участник

участник

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 517 сообщений

Отправлено 21 Май 2011 - 14:17

[quote name='Амур' date='21 May 2011 - 16:41' timestamp='1305967311' post='59611']
Я не подчёркиваю к примеру след Манштейна или Гудериана,мне интересна их тактика. Чего тут ещё не понятно?

Вот так нужно и говорить, что, Вам интересна сама история войны и всё что с ней связано. Вы же начали развивать тему, что кто-то позволил себе усомниться в МИРОЛЮБИИ немецкого солдата времён ВОВ. Само понятие звучит несколько странно не считаете? Ключевое слово сдесь - МИРОЛЮБИЕ. Скажите из приведенных Вами стратегов кто - нибудь, говорил о своём миролюбии или их родственники заявляли о их миролюбивых наклонностях? Я что-то не слыхал.

#130 участник

участник

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 517 сообщений

Отправлено 21 Май 2011 - 14:19

Нет,не импонируют. А Вы "нашист" наверно?

Нет не нашист.

#131 Colonel

Colonel

    Бывалый

  • Члены КСМ
  • 3 039 сообщений

Отправлено 21 Май 2011 - 16:15

В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах.
Как отмечает журнал Spiegel, "Солдаты" окончательно похоронили миф о незапятнанном вермахте ("Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали".) Отсюда и подзаголовок: "О том, как сражались, убивали и умирали" ("Protokollen vom Kaempfen, Toeten und Sterben"). Оказалось, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства не были прерогативой зондеркомманд, а являлись обыденностью для немецкой армии. Военнопленные вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, более того, многие бравировали военными "подвигами", а уж раскаянием и угрызениями совести никто особенно и не мучился.
Как часто бывает, книга появилась благодаря сенсационной находке: немецкий историк Зенке Найтцель (Soenke Neitzel), работая в британских и американских архивах над исследованием, посвященном Битве за Атлантику, наткнулся в 2001 году на стенограмму прослушки, в которой пленный немецкий офицер-подводник с непривычной откровенностью рассказывал о своих военных буднях. В ходе дальнейших изысканий было обнаружено в общей сложности 150 тысяч страниц подобных стенограмм, которые Найтцель обработал вместе с социопсихологом Харальдом Вельцером (Harald Welzer).
За время войны в британский и американский плен попали около миллиона военнослужащих вермахта и войск СС. Из них 13 тысяч были помещены под особое наблюдение в специально оборудованных местах: сначала в лагере Трент Парк (Trent Park) севернее Лондона и в Латимер Хаус (Latimer House) в Бакингемшире, а с лета 1942 года также на территории США в форте Хант, штат Вирджиния. Камеры были напичканы жучками, кроме того, среди военнопленных были шпионы, которые при необходимости направляли разговор в нужное русло. Союзники, таким образом, пытались выведать военные секреты.
Если англичане прослушивали офицеров и высший командный состав, то в США пристальное внимание обращали на рядовых. Половину военнопленных форта Хант составляли нижние чины, даже унтер-офицеров было не больше трети, а офицеров - одна шестая часть. Англичане сформировали 17500 досье, причем почти каждое из них насчитывает более 20 листов. Еще несколько тысяч досье было заведено американцами. Стенограммы содержат откровенные свидетельства представителей всех родов войск. Большинство военнопленных были захвачены в Северной Африке и на Западном фронте, однако многие из них успели побывать и на востоке, на территории СССР, где война была существенно иной.
Если во время войны союзников интересовали военные секреты, то современного исследователя и читателя, скорее, заинтересует возможность увидеть войну изнутри, глазами обыкновенного немецкого солдата. На один из главных вопросов: как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - исследование Найтцеля и Вельцера, дает, как отмечает Spiegel, неутешительный ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.
В книге приводится стенограмма беседы между пилотом люфтваффе и разведчиком. Летчик отмечает, что на второй день польской кампании ему нужно было нанести удар по вокзалу. Он промахнулся: 8 из 16 бомб легли в жилом квартале. "Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов", - вспоминал пилот. Впрочем, по его словам, охотились и на гражданских: цепочкой заходили на колонну беженцев, стреляя из всех видов оружия: "Лошади разлетались на куски. Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня".
Как отмечают исследователи, беседы, которые вели между собой военнопленные, не были разговорами по душам. Никто не говорил об экзистенциальном: жизни, смерти, страхе. Это было некое подобие светской болтовни, с подшучиванием и похвальбой. Слово "убить" фактически не употреблялось, говорили "прибить", "снять", "подстрелить". Поскольку большинство мужчин интересуется техникой, разговоры часто сводились к обсуждению вооружений, самолетов, танков, стрелкового оружия, калибров, а также к тому, как все это работает в бою, какие имеются недостатки, какие преимущества. Жертвы воспринимались опосредованно, просто как цель: корабль, поезд, велосипедист, женщина с ребенком.
Соответственно, и сопереживания жертвам не было. Более того, многие из немецких солдат, чьи разговоры прослушивали союзники, не делали различия между военными и гражданским целями. В принципе, это и неудивительно. На первом этапе войны такое разделение еще соблюдалось хотя бы на бумаге, а с нападением на Советский Союз исчезло даже из документов. При этом, по мнению Найтцеля и Вельцера, говорить о том, что вермахт полностью отказался от моральных критериев, было бы неверным. Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость.
Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а вот с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства. Из разговора радиста Эберхарда Керле и пехотинца войск СС Франца Кнайпа:
Керле: "На Кавказе, когда партизаны убивали одного из наших, лейтенанту даже приказывать не приходилось: выхватываем пистолеты, и женщины, дети: всех, кого увидели - к черту".
Кнайп: "У нас партизаны напали на конвой с ранеными и всех перебили. Через полчаса их схватили. Это было под Новгородом. Бросили в большую яму, по краям со всех сторон встали наши и кончили их из автоматов и пистолетов".
Керле:. "Зря расстреляли, они должны были сдохнуть медленно".
Определение границ применения моральных принципов, как отмечают авторы книги "Солдаты", зависит не столько от индивидуальных убеждений, сколько от дисциплины, иными словами от того, рассматривает ли военное руководство те или иные действия как преступления или нет. В случае с агрессией против СССР командование вермахта определенно решило, что акты насилия в отношении советского гражданского населения не будут преследоваться и наказываться, что, разумеется, привело, к росту ожесточения с обеих сторон на Восточном фронте. Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали более гуманно, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.
Львиную долю в беседах военнопленных вермахта составляли "разговоры о бабах". В этой связи Зенке Найтцель и Харальд Вельцер отмечают, что война стала для подавляющего большинства немецких солдат первой возможностью выехать за границу и увидеть мир. К моменту прихода Гитлера к власти иностранные паспорта имелись лишь у 4 процентов населения Германии. Война для многих стала своего рода экзотическим путешествием, где оторванность о дома, жены и детей тесно сопрягалась с ощущением полной сексуальной свободы. Многие из военнопленных со вздохом сожаления вспоминали о своих похождениях.
Мюллер: "Какие чудесные кинотеатры и прибрежные кафе-рестораны в Таганроге! На машине я много где побывал. И кругом только женщины, которых согнали на принудительные работы".
Фауст: "Ах ты ж, черт!"
Мюллер: "Они мостили улицы. Сногсшибательные девочки. Проезжая мимо на грузовике мы хватали их, затаскивали в кузов, обрабатывали и выкидывали. Парень, ты бы слышал, как они ругались!"
Впрочем, как явствует из стенограмм, рассказы о массовых изнасилованиях вызывали осуждение, хотя и не слишком резкое. Существовали определенные границы, за которые пленные солдаты вермахта даже в доверительных беседах с товарищами старались не переступать. Рассказы о сексуальных пытках и издевательствах, жертвами которых были пойманные на оккупированных советских территориях шпионки, передавались от третьего лица: "В предыдущем офицерском лагере, где я сидел, был один тупой франкфуртец, молодой наглец-лейтенант. Так он говорил, что они..." И дальше следовало заставляющее содрогнуться описание. "И представьте себе, за столом сидели восемь немецких офицеров, и некоторые улыбались этой истории", - заключал рассказчик.
Осведомленность солдат вермахта о Холокосте, была, по всей видимости, большей, чем принято считать. В целом, разговоры об уничтожении евреев занимают не так много места от общего объема стенограмм - около 300 страниц. Одно из объяснений этому может состоять в том, что не многие военнослужащие знали об усилиях по целенаправленному решению "еврейского вопроса". Однако, как отмечает Spiegel, другое, более правдоподобное объяснение состоит в том, что уничтожение евреев было вполне обыденной практикой и не рассматривалось как что-то специально достойное обсуждения. Если речь заходила о Холокосте, то в основном о технических аспектах, связанных с уничтожением множества людей.
При этом никто из участников разговора не был изумлен услышанным и никто не ставил правдивость подобных рассказов под сомнение. "Уничтожение евреев, как можно заключить со всей убедительностью, было составной частью мировоззренческих представлений солдат вермахта, причем в гораздо большей степени, чем было принято считать ранее", - заключают исследователи. Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацисткой диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично.



#132 участник

участник

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 517 сообщений

Отправлено 21 Май 2011 - 18:57

Вот и я об этом же говорю вторые сутки. А кто-то всё сомневается...

#133 Полицай

Полицай

    Бывалый

  • Модераторы
  • 6 227 сообщений
  • ГородКрасноярский край

Отправлено 26 Май 2011 - 06:54

А между тем, одного из ублюдков задержали аж в Красноярском крае.

В поселке Еруда Красноярского края задержали украинца, который в день Победы участвовал в нападении на ветеранов во Львове

Сорокапятилетний мужчина обвиняется в том, что он лично оскорбил одного из участников войны.

Сначала он сорвал с пенсионера Георгиевскую ленточку и орден, а после, когда тот попытался их поднять, ударил ветерана. Мужчина был задержан еще на родине, однако позже его отпустили под подписку о невыезде. Но хулигана это не остановило. Проигнорировав ограничения, он отправился на заработки на одно из золотодобывающих предприятий нашего края. Впрочем, озолотиться у нас ему так и не удалось. Преступник будет выслан на родину.

ТУТ

Забавно... "Москали - геть!", но на заработки - к москалям...

#134 Соболюша

Соболюша

    вредный зверёк

  • Форумчане
  • 806 сообщений

Отправлено 26 Май 2011 - 08:50

А между тем, одного из ублюдков задержали аж в Красноярском крае.


ТУТ

Забавно... "Москали - геть!", но на заработки - к москалям...

Лозунги жопу не греют... Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус...





Яндекс цитирования